Dla portalu Wiadomosci24.pl Zapraszam do dyskusji na temat krzyży w budynkach administracji publicznej:

Nowy przewodniczący SLD - Grzegorz Napieralski ogłosił, że jego partia ma w planie zdejmowanie symboli religijnych z budynków administracji publicznej. Jednym z pierwszych usuniętych miałby być krzyż wiszący w sali plenarnej Sejmu.
Znak współpracy międzywyznaniowej / Fot. Szymon NiemiecDebata o świeckości państwa trwa od dłuższego czasu. Partie lewicowe opowiadają się za rzeczywistym rozdziałem Kościoła i Państwa, natomiast partie prawicowe albo sprawę bagatelizują, albo bronią obecności religii w życiu publicznym rękami i nogami.

I chociaż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w tej kwestii wypowiada się bardzo konkretnie, to obserwując poziom debaty publicznej można powiedzieć, że stoi ona w miejscu. Żadna bowiem ze stron nie jest gotowa do pójścia na kompromis. Wypadałoby jednak zapytać czy taki kompromis w ogóle jest możliwy.
Aby spróbować odpowiedzieć na to pytanie, należałoby najpierw zastanowić się, czy istnieje problem podnoszony przez przeciwników symboliki religijnej w budynkach administracji publicznej.

Nie można zaprzeczyć faktowi, że większość mieszkańców naszego kraju należy do wyznania rzymskokatolickiego. Tym samym większość urzędników państwowych również jest rzymskimi katolikami. Dla nich obecność krzyża nie stanowi żadnego problemu - gdyż odzwierciedla ich własne wyznanie.

Jednak należy pamiętać, że w Polsce żyją również wyznawcy innych religii, w tym takich, które nie uznają krzyża za symbol swojej wiary. Oni również są obywatelami naszego kraju i nie powinni czuć się w żaden sposób dyskryminowani ze względu na wiarę. Tego prawa zresztą broni nie tylko Konstytucja, ale także prawo karne.

Czy zatem krzyż wiszący w Sejmie nie łamie przypadkiem prawa?

Jeżeli przypomnimy sobie sposób, w jaki został tam umieszczony (sejmowy krzyż został zawieszony w nocy przez radykalnie konserwatywnego posła AWS), a także weźmiemy pod uwagę fakt, że nie istnieje żaden dokument sejmowy regulujący tę sprawę, należałoby ze smutkiem stwierdzić, że niestety tak. Obecność krzyża w sali plenarnej sejmu jest nieuregulowana prawnie, a więc jest nielegalna.

Pytanie, co teraz

O ile najprostszym rozwiązaniem byłoby jego usunięcie - czego zresztą domaga się część partii lewicowych - to patrząc realnie pomysł ten nie ma najmniejszych szans na powodzenie. Żaden marszałek sejmu nie podejmie ryzyka oskarżenia go o obrazę uczuć religijnych poprzez znieważenie przedmiotu kultu religijnego. Żaden również nie zdecyduje się na wydanie otwartej wojny kościołowi rzymskiemu.
Co zatem można zrobić, aby pozostając w zgodzie z konstytucją i obowiązującym prawem, zakończyć ten spór?

Możliwości jest kilka. Spróbujmy rozpatrzyć kilka z nich:
Żadnych symboli religijnych - ten pomysł jest już podnoszony co jakiś czas i wywołuje ogromny sprzeciw środowisk konserwatywnych. Jego plusem byłaby absolutna zgodność z konstytucją i rzeczywiste równouprawnienie wyznań istniejących w Polsce. Minusem - wybuch protestów społecznych i rozpętanie wojny ideologicznej, w której wyznania chrześcijańskie miałyby zdecydowaną przewagę.

Uchwała sankcjonująca obecność krzyża w salach plenarnych parlamentu - Sejm i Senat mogłyby podjąć niezależne uchwały dotyczące obecności krzyży w ich salach plenarnych. Plusem takiej uchwały byłoby potwierdzenie prawne sytuacji już istniejącej, czyli legalizacja sytuacji nieunormowanej do tej pory. Minusem takich uchwał byłaby ich jawna sprzeczność z konstytucją i wprowadzenie do systemu prawnego jawnej dyskryminacji wyznań innych niż chrześcijańskie.

Wszystkie symbole religijne - to pomysł podnoszony od czasu do czasu, ale bez większego entuzjazmu. Tymczasem jest on o tyle ciekawy, że warto przyjrzeć mu się bliżej.

W Rzeczypospolitej Polskiej mamy zarejestrowanych ponad 400 związków wyznaniowych. Czy zatem powinniśmy mówić o umieszczaniu nad drzwiami sali plenarnej parlamentu 400 symboli religijnych? Bynajmniej.
Zarejestrowane w Polsce związki wyznaniowe można podzielić na następujące grupy:
Chrześcijańskie - Jest ich większość, a wszystkie posługują się symboliką krzyża.
Islamskie - mamy dwa takie związki w Polce i oba posługują się tą samą symboliką.
Żydowskie - Tutaj też symbolika jest jednolita
Religie wschodu - W zależności od wyznania jest kilka różnych symboli do wykorzystania.
Religie inne - o ile zdołałem się zorientować, to jedynym zarejestrowanym związkiem wyznaniowym nie podlegającym pod powyższe kategorie jest Zgromadzenie Braci i Sióstr Politeistów z Wrocławia, posługujące się symbolem krzyża ankh.

Jak łatwo się zatem zorientować, zamiast 400 symboli mówimy o maksymalnie 10. A te dałoby się już bez większego problemu umieścić na ładnej, brązowej lub spiżowej tablicy o szerokości nie większej niż futryna drzwi. Czy zatem nie jest to przypadkiem rozwiązanie salomonowe?

Przyznam szczerze, że z mojego punktu widzenia i owszem. Zyskiwalibyśmy dwie ważne rzeczy. Po pierwsze krzyż jako symbol wiary chrześcijan wisiałby w końcu legalnie i wszelkie zakusy na niego łatwo dawałyby się obalić. Po drugie zaś sala plenarna odzwierciedlałaby w końcu równouprawnienie wszystkich wyznań zapisane w konstytucji.

Pozostaje tylko pytanie, czy nasi parlamentarzyści znajdą w sobie wystarczającą ilość rozsądku i odwagi, by w końcu się tym tematem zająć. Bez walki religijnej i bez radykalizacji debaty publicznej. I z tym pytaniem powinniśmy się zmierzyć w najbliższym czasie.

https://www.wiadomosci24.pl/artykul/czy_mozna_uniknac_wojny_o_krzyze_w_parlamencie_68720.html

znaczy że się chwalisz
jako ateista i w miare obiektywnie patrzący na świat człowiek jestem za opcją zgodną z konstytucją - czyli usunąć symbole.
czemu?
bo:
1. zgodnie z prawem
2. łatwiej i taniej niż dodawanie wszędzie tablic (zwłaszcza, że wtedy będzie to obowiązkowe wszędzie)
3. mniej problemów i kosztów gdy dojdzie kolejne wyznanie z innym symbolem, które zażąda swojego symbolu lub będzie się procesować o dyskryminację

pociesza mnie to, że tendencje w tym kraju stają się bardziej cywilizowane, mniej zaściankowe i fanatyczne, więc może kiedyś się doczekamy niezależności państwa od terroru czarnych oraz innych grup społecznych

Moim zdaniem to, że większość posłów (może nawet wszyscy) są katolikami, nie oznacza, że w Sejmie ma wisieć krzyż, bo

a) zapewne jest kupiony m. in. za podatki wojujących ateistów

b) sugeruje światopogląd Sejmu jako instytucji, a ta powinna być światopoglądowo neutralna.

A jeśli jakikolwiek urzędnik chce odzwierciedlać własne wyznanie (DOWOLNE - nie tylko katolickie), to niech to robi! Krzyż nie musi wisieć na ścianie - może wisieć na szyi, nie widzę w tym problemu! Tak samo, jak nie widzę przeszkód, żeby obsługiwał mnie urzędnik z turbanem na głowie. Urzędnikiem państwowym nie zostaje się za wyznanie (tak - uważam, że państwo powinno być JEDYNYM podmiotem objętym zakazem jakiejkolwiek dyskryminacji podczas rekrutacji swoich pracowników), a katolik wcale nie jest ani lepszym, ani gorszym urzędnikiem od np. sunnity. Lepszy jest ten, od którego petenci wychodzą lepiej obsłużeni.

Pozdrawiam,

Zaproponowanego rozwiązania nie nazwałbym 'salomonowym'. Również inne, wymienione nie należą do takowych.
Patrząc przez pryzmat religii mamy trzy modele państw:
1/ Państwo wyznaniowe - to najstarszy model państwa, tutaj istnieje zapis o istnieniu jednej, uprzywilejowanej religii. Należy jednak dodać, że państwo takie gwarantuje swobodę wyznania wszystkim obywatelom - również tym, nie należącym do 'państwowej' religii. Cała kwestia sprowadza się do tego, że odrzuca się ideę równouprawnienia Kościołów. Taki model spotykamy powszechnie w Europie - państwami wyznaniowymi są Grecja, Cypr (prawosławie), Finlandia, Norwegia, Dania, Wielka Brytania (protestantyzm) czy Matla, San Marina (katolickie)
2/ Państwo radykalnie świeckie - tutaj istnieje ścisły rozdział państwa od Kościoła. Zakres swobód religijnych jest ograniczony do wymiaru indywidualnego, istnieje zakaz uzewnętrzniania swoich przekonań religijnych. Taki model narodził się i trwa obecnie we Francji, w dużej mierze również w Holandii.
3/ Państwo umiarkowanie świeckie - nie istnieje uprzywilejowany Kościół, istnieje rozdział państwa od Kościoła, państwo jednak szanuje i akceptuje możliwość istnienia religii w przestrzeni publicznej. W niektórych sprawach podejmuje współpracę między państwem a Kościołem. Model taki istnieje w Niemczech, Austrii, Hiszpanii, Włoszech czy w państwach postkomunistycznych.
Który z nich jest najlepszy - otóż każdy.
Jestem daleki od 'socjalistycznego' rozwiązywania problemów, tak jak to zaproponowali przedmówcy.
Powieszenie 10 czy iluś symboli na raz nic nie da, a rozpęta tylko kolejną burzę.
Nie jestem też za ignorowaniem faktu, że większość ludzi ma taką a nie inną religię. Jeśli kogoś denerwuje istnienie religii w przestrzeni publicznej... to ja powiem na otarcie łez, że mnie denerwuje to, jak w tym kraju jest popularna piłka nożna i że jest uprzywilejowana w budżecie na rzecz innych, w moim mniemaniu ciekawszych sportów. Państwo powinno być neutralne sportowo! I dlaczego media się tak interesują kwestią jakichś meczy? Gdzie boje o kajakarzy, wędkarzy, karateków w mediach maści wszelkiej? Dlaczego nikt nie trąbi o sukcesach Polaków w Mistrzostwach w Wędkarstwie Spławikowym? A wędkarzy mamy w kraju sporo... kilka milionów według statystyk. Może kiedyś uwolnimy się od terroru... okrągłogłowych?
Skoro ktoś prywatnie kupił krzyż i go powiesił to twierdzenie, że był kupiony za pieniądze podatników jest nonsensem. Podobnym nonsensem jest twierdzenie, że Sejm powinien być neutralny światopoglądowo. Proponuję zakazać posiadania jakichkolwiek poglądów posłom.
A teraz a propos 'socjalistycznego' myślenia jakie zaproponowali przedmówcy - jeśli ludzie w urzędzie chcą krzyż, półksiężyc czy cokolwiek sobie ich religia zamyśli to niech wspólnie zdecydują i go zawieszą albo zdejmą. Jeśli w szkole uczniowie i nauczyciele w szkole chcą krzyży to niech je wieszają, ew. wieszają w poszczególnych salach itd. Niech ludzie sami sobie zdecydują i tyle. Po co narzucać wszystkim swój światopogląd? Jeśli posłowie chcą krzyż to niech tą kwestię uregulują między sobą i tyle.

Podpisuję się obiema rękami pod wypowiedzią :Richitera

Poprawcie mnie proszę jeśli się mylę ale z tego co mi wiadomo wystarczy grupa 100 obywateli i spełnienie wymogów formalnych typu siedziba, wszelkie kwity, wnioski i już można w Polsce zarejestrować związek wyznaniowy. Zgodnie z rozumowaniem :sniemca automatycznie związek taki musi być za wszelką cenę chroniony przez Państwo, żeby broń boże nikt czasami nie obraził w jakiś sposób uczuć religijnych jego członków. Mogą być ostatnimi oszołomami ale jeżeli podepniemy im etykietkę "wierzących" od razu stają się chronieni a z ich problemami Państwo musi się liczyć. W innym przypadku łamie (przynajmniej teoretycznie prawo).
Niech sobie ludziska wierzą w co chcą ale dlaczego zawsze muszą robić wokół tego tyle szumu?

Czyż nie lepiej by było gdyby całkiem spora grupa wykształconych osób zajęła się rozstrzyganiem odrobinę ważniejszych problemów niż dwa kawałki drewna na ścianie oraz tym kogo to dyskryminuje a kogo nie? Cała ta wielka dyskusja w prasie, w sejmie zakrawa w moich oczach na jakąś groteskową parodię.

:Richiter
Częściowo zgoda z zarzutami powstałymi w wyniku denerwowania się piłką nożną. Niech mi oddadzą do ręki cały podatek, jaki płacę na socjal w tym kraju, i nie finansują związków sportowych - a sam chętnie dorzucę 10 złotych miesięcznie na jakiś ogólnokrajowy (ale nie państwowy!) związek piłki nożnej. I jeśli zrobi to każdy kibic, to organizacja będzie żyła jako organizacja prywatna o zasięgu ogólnokrajowym. Co do mediów: w publicznych masz rację, od prywatnych Ci wara. Prywatni nadawcy niech nadają, co chcą - najczęściej nadają to, co chce obejrzeć dużo ludzi, zawsze zaś ryzykują własnymi pieniędzmi nadając niepopularne rzeczy.

Jeśli krzyż wiszący w sejmie został kupiony za czyjeś prywatne fundusze - też w porządku (o ile nie były to fundusze jakiegoś posła, na które zrzucają się podatnicy). Wydaje mi się jednak, że krzyże w urzędach to wydatki budżetowe.

Sejm powinien być neutralny światopoglądowo, a nie poglądowo. Zresztą po to rozróżniałem światopogląd URZĘDU i URZĘDNIKA - i dlatego twierdziłem, że krzyż nie powinien wisieć na ścianie, tylko na szyi.

Z wielu Twoich wypowiedzi wnioskuję, że a priori uznajesz demokrację za najlepszy system podejmowania decyzji, więc o tym dyskutować nie chcę. Mam tylko pytanie: czy krzyż powinien Twoim zdaniem wisieć w szkole, w której życzy sobie tego większość nauczycieli, nie życzy większość uczniów, a rodzice tych uczniów są z grubsza podzieleni pół na pół? Załóżmy, że większości nauczycieli i uczniów są procentowo równe (ok. 90%) oraz że uczniów jest dużo więcej niż nauczycieli.

Pozdrawiam,

Problem teoretyczny:
Odpowiednio duża grupa osób zaczyna czcić światło, czego symbolem są wszelkie jego źródła; inna równie liczna grupa za swój symbol obiera żywe pchły.
Zakładamy brak dyskryminacji. Co wtedy? Krzyż, gwiazda, półksiężyc, światło i pchły; czy pusta ściana i nieswędząca ciemność?

W kwestii mediów zgadzam się w 100% dlatego dziwi mnie jeśli ktoś wysuwa argument, że religia w tych (nie tylko publicznych) mediach jest obecna. Że ktoś transmituje obecność prezydenta na mszy? Jak chłopina chce, to niech chodzi. Naród wiedział kogo wybiera i wybrał. Że pokazuje się w mediach (wszystkich) wypowiedzi biskupów? No statystycznie więcej osób ich posłucha niż rabinów, czy jakichś polityków cieszących się miernym autorytetem.
A propos wieszania krzyży w urzędach. Niech kupują z jakichkolwiek funduszy... nawet z funduszy na umeblowanie, ale niech na powieszenie jakiegokolwiek symbolu będzie zgoda wszystkich. Jeśli będą protesty, niech powieszą w miejscu nie ostentacyjnym, niewidocznym dla petentów. Niech się ludzie w końcu nauczą tolerancji i dogadywania na najniższym, lokalnym i sąsiedzkim szczeblu. Poza tym, takie rozwiązanie wyeliminuje fanatyków po obu stronach - i tych, któżyby latali i ścinali wszystko co się krzyżuje i tych któżyby stawiali świątynie w każdym takim miejscu. Jedni i drudzy są nieznośni i nie do życia.
I a propos kwestii ostatniej - jest to prawda, ale nie chcę narzucać nikomu takiego sposobu rozwiązywania problemów. W swoich 'wędrówkach ideologicznych' miałem ostatnio romans z ideologią anarchizmu i sporo jej elementów uznaję za logiczne oraz prawdziwe (odrzucam natomiast główną, naczelną ideę - likwidacji państwa). Idąc do szkoły, nawet publicznej uczeń i rodzice wiedzą mniej więcej czego się po szkole spodziewać, tego jak traktuje się uczniów, jakimi wartościami się mniej więcej kieruje, co promuje itd. W takim systemie jaki ja proponuje szkoła sama ustala najlepszy sposób rozwiązywania problemów. Tak więc w tej sytuacji równie dobrym może być zostawienie to w rękach dyrektora decydującego o wszystkim, powszechne i równe głosowanie wszystkich czy głosowanie uczniów, następnie głosowanie rodziców i przekazanie wyników radzie pedagogicznej, która ten problem rozwiąże. Ja uznaję równość wszystkich tych rozwiązań. Plusem tego rozwiązania jest to, że wytworzenie takiej sytuacji jest możliwe nawet w placówce publicznej. Wymaga to tylko odpowiedniego ustawodawstwa.

Fakt faktem, ale w Polsce mozna zostać "zgarniętym" bądź dostać mandat za noszenie pentagramu, krzyża Ankh, tudzież innego wisiorka, ponieważ znieważa on uczucia religijne innych osob. Jednakowoż krzyżyk rzymsko katolicki nosi kazdy kto chce, nawet jesli on jest 30/20 cm

:Richiter
1. Błagam, którzyby. Inaczej to wygląda jak któżby i powoduje problemy ze zrozumieniem
2. Zupełnie nie przeszkadzałaby mi religia w mediach niepublicznych, gdyby nie KRRiTV. Dopóki KRRiTV istnieje, mam obawy, że "Radio Maryja" jako nadawca misyjny może być traktowany w sposób uprzywilejowany wobec innych nadawców. Wolny Rynek nie daje przywilejów misjom.

:Beniamin_Blumshen - właśnie to, co napisałeś, a także to, że religia A może zakładać, że jedynym sposobem na nieobrażenie uczuć religijnych jej wyznawców jest obrażanie uczuć religijnych wyznawców wszystkich innych religii, jest przyczyną, dla której jestem przeciwko prawnemu zakazowi obrazy uczuć religijnych.

Pozdrawiam,

a pozostaje jeszcze problem dyskryminacji ateistow. Gdyby zalozyc na scianie sejmu tablice ze wszystkimi symbolami, to powinno zostac puste miejsce dla niewierzacych.

W dodatku w ochronie prawnej tez jest dyskryminacja niewierzacych. W praktyce chroni sie uczucia katolikow, tu w dyskusji wiekszosc przejmuje sie uczuciami wyznawcow innych religii, a o ateistach wszyscy zapominaja. A przeciez ateisci tez maja uczucia...

Podobno żyjemy w demokracji, więc niech większość zadecyduje. Z czysto praktycznych i logicznych względów niech to będzie większość lokalna, czyli osoby, których ta sprawa dotyczy. I tak, niech w szkole decydują osoby zainteresowane (pracownicy, rodzice, pełnoletni uczniowie), w gminach ich mieszkańcy, w sejmie parlamentarzyści (oraz inni pracownicy tegoż budynku).

Osobiście nie przeszkadza mi ani brak krzyża, ani jego obecność, która tak naprawdę jest zupełnie nieistotna, bowiem wiszący krzyż (czy półksiężyc, czy pacyfka, czy cokolwiek) nic jeszcze nie wyraża, istotne jest zachowanie ludzi. Gdyby wszyscy ludzie przestrzegali głównych i niewydumanych założeń swoich religii (myślę o tych najpopularniejszych), a które w większości sprowadzają się do nakłaniania wierzących do czynienia dobra, szanowania bliźnich (i siebie) i uczciwości, żyłoby się na tym świecie całkiem miło.

Walka o krzyże, tudzież inne symbole religijne, jest tematem zastępczym - łatwiej jest bić się, aby krzyż wisiał, niż podążać za przykładem Tego, który na nim zawisł. Lubujemy się w symbolach, bo nie wymaga to od nas wysiłku. A wiara, czy też w tym przypadku chrześcijańskie postępowanie, nie polega na wieszaniu wszędzie gdzie popadnie kawałków drewna, choćby były one nie wiem jak uświęcone.
Raz jeszcze powtarzam, mnie osobiście one nie przeszkadzają (jestem katoliczką), inne symbole religijne także absolutnie nie, bo każdy ma wolną wolę i prawo do własnej drogi i należy mu się szacunek, ale prawdziwa wiara powinna objawiać sie w czynach, nie symbolach.

Żeby nie było, , nie bierz absolutnie moich słów do siebie, bo wydajesz się akurat należeć do tych jednostek, które robią dla swoich środowisk znacznie więcej niż średnia statystyczna. Krótko mówiąc, wyglądasz na bardzo przyzwoitego gościa. Chodziło mi tu głównie o naszych szacownych (p)osłów.
Także tych bardzo-krzycząco-katolickich.

Jak napisał , urzędnik może byc w turbanie, czy jarmułce, czy z krzyżem na szyi (posunę się dalej, może mieć nawet złoty łańcuch bądź grzywkę na jedno oko ), ale ma pracować dobrze i sprawnie. I to jest najistotniejsze. A co powiesi sobie nad głową, to jego sprawa, mnie nic do tego.

:zgroza No nieee... z tą grzywką to już przegiełaś

A tak na poważnie, to mój tekst był przyczynkiem do dyskusji na ten temat jedynie

:zgroza poruszyła bardzo ważną kwestię:
gdyby przestrzegano założeń religijnych, prawdopodobnie nie byłoby kłopotu z symbolami
Parwdziwy Chrześcijanin nie czci krzyża, czci Boga w osobie Jego Syna, który oddał życie na krzyżu. W związku z powyższym, ikona wiary nie ma tu większego znaczenia. Równie dobrze na ścianie Sejmu mógłby zawisnąć dowolny obraz, bowiem wg wierzeń katolickich, Bóg przejawia się we wszystkim.
Myślę, że podstawowy problem tkwi w historii Polski. Przez długi czas krzyż był symbolem ZAKAZANYM przez władze. Możliwość umieszczenia tego symbolu potraktowano zatem jako zwycięstwo wolności wyznania nad ogólnym zniewoleniem. W tym kontekście patrząc, nie dziwię się, iż posłowie, nawet jedynie słowem deklarujący swą przynależność religijną, nie chcą pozwolić na usunięcie symbolu.

Choć ubolewam, że nie patrzą na innych, którzy czują się dziś tak, jak katolicy czuli się jeszcze trzydzieści lat temu.

Najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem byłaby chyba tablica z kompletem symboli przypominających posłom, czym mają się kierować - najlepiej z symbolem pokoju wiążącym je tak jak w tym artykule lub podobnie. Ilość symboli powinna być łatwa do uregulowania przepisem - wystarczy ustawić progi ilości wyznawców potrzebnych do umieszczenia danego symbolu. By na sali plenarnej znalazło się cokolwiek innego niż krzyż, próg musiałby być kosmicznie nisko - gdzieś około 0,01% populacji. Dla porównania, fotel dla MN przypada konkretnej osobie dzięki głosom z puli 0,2% ogółu oddanych głosów. Czy jest więc sens umieszczania jakiegokolwiek dodatkowego symbolu w tak jednolitym wyznaniowo kraju?
Jeśli chodzi o ateistów, odpowiem ostro - jeśli rezygnuje się ze sfery życia duchowego, nie powinno się mieć prawa ingerować w cudzą.

:bbirdy
"Jeśli chodzi o ateistów, odpowiem ostro - jeśli rezygnuje się ze sfery życia duchowego, nie powinno się mieć prawa ingerować w cudzą."

1. Ateista - to niekoniecznie ktoś, kto rezygnuje ze sfery życia duchowego, tylko być może widzi ją POZA Bogiem.

2. Czy per analogia zgodzisz się z tezą, że "jeśli rezygnuje się z decydowania o własnym losie, nie powinno się mieć prawa decydowania o losie innych."? Bo jeśli nie, to jesteś niekonsekwentny, a jeśli tak, to...

3. ... problem krzyży w parlamencie należy rozwiązać inaczej niż procentowo - być może przez zniesienie parlamentu - ponieważ teza, o której mowa, jest kamieniem węgielnym wywodu, że należy znieść demokrację.

Pozdrawiam,

:bbirdy
"Jeśli chodzi o ateistów, odpowiem ostro - jeśli rezygnuje się ze sfery życia duchowego, nie powinno się mieć prawa ingerować w cudzą."
i ja dopiszę:
-theos z greki to bóg. a, ma tu negować, jak a-morficzny. zatem ateista to osoba, która w boga (niewazne jakiego, allaha, jahwe czy innych) nie uznaje za boga. dla niego bogowie sa dla innych. taka osoba najczęściej wierzy w naukę. najczęściej, bo nie zawsze, choć ciężko znależć temu przeciwwagę.
-rezygnacją z życia duchowego (to termin katolicki, niekatolickim byłoby "zycie kulturalne") oznaczałoby zupełną rezygnację z myślenia, światopoglądu, chodzenia do teatrów, rezygnację ze wszystkiego co związane ze sferą osobistą człowieka. zatem popieram tu pietshaq'a, to nie rezygnacja a widzenie wiary katolickiej jako czegos, co po prostu jest, jego nie dotyczy. zdziwic się mozna, ale są księża ateiści...
"jeśli rezygnuje się ze sfery życia duchowego, nie powinno się mieć prawa ingerować w cudzą." rozumiem tu jakobyś rozumiał to jako pasożytnicze przeniesienie braku swojej sfery uczuciowej na innych? bezsensowne, bo jak sie zastanowić właściwie każdy ma światopogląd. nawet psy.
sam osobiście jestem przeciw wszechobecnym krzyżom w instytucjach państwowych. to może z kolei obrażac moje poczucie religijnosci, ktorego, jako ateiście, chyba brak... i tej opcji byłbym w stanie bronić. bo w jedną stronę są to symbole jednoczące pewne grupy społeczne w okresie komunizmu i transformacji, ale tak samo jak z językiem rosyjskim to jest: do pewnego czasu było znienawidzone, teraz powoli staje się ponownie jednym z wielu wybieranych języków. i vice versa, jesli cos było wszechobecnym symbolem tak teraz nie czuje się az takiej potrzeby wtykania tego gdzie się da.
poza tym, jak wspomniano - państwo jest instytucją, gdzie zakazana jest wszelka dyskryminacja. łatwo byc tu jednak posądzonym o pieniactwo w zwalczaniu (lasu) krzyży, gdzie wyrastają tezy, ze ateisci to jak aseksualiści. niby są niewierzący, a caly czas o tym mówią. tak jak aseksualiści ciągle mówią, ze oni seksu nie potrzebują.
z drugiej zaś strony zostawiając to wszystko odłogiem, a niechta robią co chce dojsc moze do takiego ignorowania rzeczywistosci,z e sie nie spostrzec jak sie znajdzie w panstwie teistycznym.
moim zdaniem, jezeli juz mówimy o multireligijnosci to zamiast uczyc tylko religii zmuszac mlodych (szczegolnie na wsi, gdzie zyje wielu mlodych A, a mimo to chodza do kosciola pod presją otoczenia) do chodzenia a miejsca gdzie ludzie wierzacy siedzą i klepią litanie po raz n-ty - uczyc o innych religiach. kiedys nawet bylo to poruszane przez "lewicowców".

A może obok tego krzyża powiesić wizerunek pszczółki Mai i odpuścić w końcu te tematy zastępcze? Dlaczego w tym naszym dziwnym kraju (mieszkam tu, nie wyjeżdżam) ważniejsze są kwestie krzyża albo długości fal radia maryja niż kwestie podatków, kosztów pracy, prawa budowlanego i wielu innych wątków mających bezpośredni wpływ na nasze życie i wizerunek naszego kraju na świecie? Martwi mnie, że młodzi, otwarci ludzie męczą te tematy, które powinny umrzeć razem z ustrojem wiele lat temu. Nie dajmy się wtłoczyć w propagandę. Uznajmy takie rzeczy jak religia czy seks za prywatne. Odrębne dla każdego, przeżywane we własnym domu. Chciałabym wierzyć, ze moje pokolenie jest wolne od oszołomów. Pozwólmy konfliktom religijnym umrzeć razem z moherowymi beretami.

:tycjanka - tematy umarłyby, gdyby ustrój umarł. Niestety, wciąż mamy socjalizm.

A krzyże są ważne, bo posłowie kupują je do sal sejmowych właśnie z podatków. Policz sobie łączną wartość krzyży w polskich urzędach. A poza tym chodzi o zasadę. Nawet złotówka z państwowych pieniędzy na symbole religijne to o złotówkę za dużo.

, bardzo dobry artykuł, moim zdaniem.

No, na początek wypada się jeszcze przywitać, to chyba mój pierwszy post na IJ.

Co do wszystkich symboli religijnych...Może zacznę od samego początku.
W Boga, bogów, bóstwa nie wierzę. Wierzę w siłę wiedzy, w siłę ludzkiego charakteru. Także w moc Matki Natury, w przyrodę. Kwestia religii dla mnie jest elementem obojętnym.

Uważam, podobnie jak :pietashq, że każda złotówka wydawana z pieniędzy publicznych powinna być wydawana rozsądnie. Jeśli jest wydawana na symbole religijne, jest to pewnego rodzaju niekonsekwencja w działaniu. Dlaczego? No bo nie ma symboli innych religii. A jak nie ma, to znaczy, że nasi wspaniali wybrani fundują nam państwo religijne, co już jest niezgodne z konstytucją.

Moim zdaniem, w urzędach, szkołach nie powinno być miejsca dla jakichkolwiek symboli religijnych, nie ważne czy są one pozyskiwane ze środków publicznych, czy też nie. Od tego są świątynie.

Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim. Dopóki nie znajdzie się w konstytucji zapis o jedynie słusznej religii, wszystkie symbole powinny zostać usunięte.

Takie moje trzy grosiczki do dyskusji.

Pozwolę sobie wtrącić tu swoje 3 grosze. (Niedługo spory worek grosików uzbieramy - proponuję zrzutkę tą przeznaczyć na sanatoria dla posłów - jeśli mają się zajmować takimi tematami, to niech lepiej wypoczną i po tym niech zajmą się poważnymi sprawami)

Jeżeli chodzi o główny temat:
Nie rozumiem problemu. Czy naprawdę nasze państwo stało się już tak wspaniałe, że nasza boska ( ) władza zajmuje się takimi pierdołami ? Jak szczęśliwym trzeba być, aby takie zagadnienie stało się problemem... Ba. Niemalże aferą ! Przykre, że tak się dzieje.

Temat drugi, który mnie również zaciekawił:
Ateizm.
Jest to również wiara. Wiara w nieistnienie. Istnienia, czy też nie istnienia Boga nie da się udowodnić. Nie jest to więc wiedza, ale wiara, że odpowiednio zebrane argumenty są wystarczające do podtrzymania danej tezy. Wbrew pozorom ateiści często są gorszymi fanatykami swojej "wiary" niż zagorzali wyznawcy konkretnych religii.
Ciekawostka:
Często te same argumenty są używane przez jednych i drugich, tylko zdania trochę inaczej ułożone Dawno nie dyskutowałem na te tematy, ale zawsze rozbrajał mnie ten wyraz pewnej siebie twarzy i ton głosu, jakby odkrywało się coś nowego.
Jest również takie pojęcie jak agnostycyzm. Również przybiera różne formy. Ja np jestem na takim etapie, że mam w 4 literach czy Bóg istnieje czy nie, mimo to, :bbirdy, sferę życia duchowego pielęgnuję. Moim zdaniem to trochę szersze pojęcie niż wiara w Boga. Jednak to już zbyt odbiega od głównego tematu.

Podsumowując:
Jeżeli krzyż przeszkadza w mysleniu o poważnych tematach, to powinno się go zdjąć. Jeżeli nie, to zostawić. Żadne dokładanie nowych symboli nie pomoże. Już i tak jest tam niezła szopka, tworzenie przeglądu wszelkich znaków religijnych powinno się zostawić miejscom bardziej do tego odpowiednim. Dziś religie, jutro kolor kafelków w WC. Wszystko byleby nie pracować. A rozważanie, czy ateiści powinni mieć również miejsce w tym cyrku jest już zupełnie śmieszne. Nie trzeba być geniuszem, żeby zrozumieć, że równouprawnienie w czystej postaci po prostu nie istnieje. Trzeba to zaakceptować i iść dalej, bo koszta zaczynają być większe niż zyski w tej operacji.

Tak jak i przedmówca, pierwszy raz zabieram tu głos. Trochę tego posta tu się zaraz pojawi bo późno dołączam do dyskusji :] Najpierw słowo wstępu, potem odniesienie do samego tematu, a na koniec delikatny offtop w odpowiedzi na posty innych bojowników.

Słowo wstępu dotyczące uwarunkowań prawnych:
Jednostki publiczne działają na mocy konstytucji w granicach prawa = co nie jest jasno dopuszczone jest zabronione. Odwrotnie niż w przypadku osób fizycznych i prawnych nie będących jednostkami państwowymi. Nie oznacza to jednak, że umieszczenie krzyża było nielegalne. IMHO jest to pewna nadinterpretacja. Mogę się mylić (jeśli tak jest to proszę o skorygowanie mnie!), ale nie przypominam sobie żeby gdzieś była wyczerpująca lista tego co można na ścianach wieszać. Tak samo jak dywanik w kancelarii premiera nie jest nielegalny, tak samo wydaje mi się, że nie można stawiać krzyżowi zarzutu nielegalności pomimo sposobu jego zawieszenia. (sposób wnoszenia dywanika do ww. kancelarii też chyba nie jest określony :P )




Mamy 3 podstawowe drogi rozwiązania problemu, które też po trochu rozwinę. Są to kolejno:
1. Umieszczanie wszystkich symboli w miejscach publicznych;
2. Demokracja najniższego szczebla użytkowników bezpośrednich (koncepcja Richitera);
3 Usunięcie wszelkich symboli religijnych.

AD 1: Umieszczanie wszystkich symboli w miejscach publicznych:
To rozwiązanie z pozoru wygląda na najbardziej "postępowe i tolerancyjne". Niestety prowadzi na manowce.
Po pierwsze nawet uwzględniając zasadę grupowania symboli koszty byłyby ogromne ponieważ wszędzie tam gdzie pojawi się krzyż musiałaby się znaleźć reszta symboli. Powiało absurdem, ale konsekwencję w działaniu trzeba by zachować.
Po drugie, w ciągu 3 dni od wejścia w życie takiego przepisu zalożyłbym Kościół Wielkiego Latającego Potwora Spaghetti i zażądałbym wywieszania jego symboli. Dzień później mój dobry kolega założyłby Kościół Wielkiego Latającego Potwora Świderek Lubelski i wysunąłby identyczne żądania. Dnia trzeciego ja bym go ekskomunikował a on nałożyłby na mnie fatwę i oboje zażądalibyśmy nie umieszczania naszych symboli obok siebie z racji godzenia tego faktu w nasze "uczucia religijne". Zabawa na maxa

AD 2. Demokracja najniższego szczebla użytkowników bezpośrednich (koncepcja Richitera):
Mówimy o sprawie ustrojowej a nie dogadaniu "na najniższym szczeblu". Musielibyśmy założyć istnienie autarkicznych grup społecznych co jest raczej mało prawdopodobne
W sytuacji realnej proponujesz de facto hardcorową formę demokracji wielostopniowej. Zakładasz (bazując na przykładzie szkoły), że wszyscy będą się podporządkowywać zgodnie wynikom głosowań a rada pedagogiczna zadziała sprawiedliwie i obiektywnie. W dodatku rada musiałaby mieć nieskończenie silny autorytet. Wrócimy do sytuacji dyktatu większości. Jak przegłosujemy krzyż to potem ktoś zażąda półksiężyca. Odrzucenie tego pomysłu, nawet w pełni utopijno -demokratycznym głosowaniu, byłoby dyskryminacją. Wracamy do punktu wyjścia. Mielibyśmy to samo piekiełko co teraz tylko zamiast jednego dużego byłoby ok. 100.000 małych 10.000 średnich i jedno duże :P Wybacz, ale tą koncepcję włożyłbym na półkę gdzieś pomiędzy IVRP a Atlantydą

Ad 3: Usunięcie wszelkich symboli religijnych:
Ta koncepcja wydaje mi się najlogiczniejsza z kilku powodów. Przede wszystkim brak jakiegoś symbolu nie może ranić niczyich "uczuć religijnych". Ponadto przestrzeń publiczna jest przestrzenią reprezentującą państwo a co za tym idzie, umieszczanie w niej symboli jest jednoznaczne z deklaracją identyfikowania się z nimi. A w konstytucji mamy, że państwo jest przecież świeckie (nie ateistyczne!). No i w końcu znika problem finansowania instalacji symboli - jeśli nic nie instalujemy, nie przepływają pieniądze to trudno żeby ktoś był stratny. No może producenci dewocjonaliów :P

W takiej sytuacji można by bez problemu dopuścić noszenie symboli religijnych przez pracowników. Pracownik nie jest "przestrzenią publiczną" więc to jego sprawa co nosi. Zakazane powinny raczej pozostać burki ale to nie ze względu religijnego tylko praktycznego - trzeba wiedzieć z kim się rozmawia.

Osobiście jestem ateistą i kompletnie mnie sprawa nie grzeje. Wiem jednak, że jest duża grupa ludzi dyskryminowanych poprzez obecność symboli religijnych a właściwie braku ich symboli przy obecności innych. Zdaję sobie sprawę z istnienia także sporej grupy ludzi, którzy w imię źle pojętego buntu nazywają się ateistami a są po prostu ludźmi wierzącymi, którzy obrazili się na boga/Kościół. To są właśnie "ateiści walczący" z faktem istnienia religii. Ich zachowanie też ma charakter fundamentalizmu religijnego. Ateizm sam w sobie jest po prostu brakiem wiary w i niczym więcej - wyrazem braku potwierdzenia istnienia boga, losu, tajemniczego zbiegu okoliczności, dobrotliwej matki natury, różnych wyimaginowanych przyjaciół itp. Dorabianie do tego niestworzonych ideologii traktuję po prostu jako reakcję obronną dzieci, którym się mówi, że prezenty przynosił tata a nie św Mikołaj
To nie miejsce na ciągnięcie tego tematu.


A w odpowiedzi na posty innych bojowników:

@zgroza:
Jeśli się uważasz za katoliczkę to wiedz, że jesteś heretyczką :P Oficjalna nauka Kościoła katolickiego przywiązuje dużą wagę do symboli. Nie ma czegoś takiego jak "tylko symbol". Np.: noszenie pierścienia (sygnetu?) atlantów to grzech ciężki, przyjęcie w nim sakramentu to grzech śmiertelny. Podobnie ma się to z innymi tego typu elementami.

@bbirdy:
"Jeśli chodzi o ateistów, odpowiem ostro - jeśli rezygnuje się ze sfery życia duchowego, nie powinno się mieć prawa ingerować w cudzą."
Inni już Ci w miarę wytłumaczyli więc nie ma powodu żebym się pastwił nad tą wypowiedzią

@tycjanka:
"Chciałabym wierzyć, ze moje pokolenie jest wolne od oszołomów"
Bycie "oszołomem" jest jednym z elementów człowieczeństwa. W krótkim moim życiu zdążyłem zauważyć, że każdy od czasu do czasu jest tym oszołomem w różnych sytuacjach i w różnym czasie. Od tego się nie ucieknie. Taka już natura ludzka. Minimalizować można to zjawisko przez budowanie "kultury", "społeczeństwa", które potrafią eliminować "oszołomstwo" w jakimś stopniu. Regulacja zasad wieszania krzyży ma właśnie na celu ograniczenie oszołomstwa po obu stronach barykady. Podobnie jak aborcyjne status quo.

Być może to trochę naiwne i zbyt daleko idące skojarzenie, ale mi ta cała szopka z krzyżami w miejscach publicznych, kojarzy się wyłącznie z pewnym systemem operacyjnym dorzucanym do każdego nowego komputera. Jakiż jest powód wywieszania owego symbolu? Bo tak wypada? Bo tak się przyjęło? Bo ponad 90% Polaków deklaruje się, że są członkami kościoła katolickiego? Bzdura, żyjemy w polsce i osobiście, z całą świadomością, popieram oddzielenie kościoła od państwa. Trzeba wreszcie przyjąć do wiadomości, że polska nie jest krajem katolików, jak niektórzy by pragnęli.