to i ja dorzucę swoje trzy grosze...

Uważam, że każdy ma prawo do swoich własnych poglądów. Powiem nawet więcej. Zawsze podziwiałam osoby wierzące w Boga (mówię o katolikach, bo z nimi częściej się spotykam niż z osobami innych wyznań). Nie chodzi mi o tutaj o dewoty, tylko osoby, które wierzą i stosują się do nauk Chrystusa. Piękna religia, oparta na dwóch przykazaniach miłości. Wiara, nadzieja, miłość. Czy jest coś co może dodawać więcej otuchy w życiu? Takim osobom żyje się znacznie łatwiej i tego im zazdroszczę.

Ja niestety nie zostałam obdarzona łaską wiary. Moje poglądy ewoluowały od antyklerykalizmu, przez agnostycyzm, aż w końcu doszłam do ateizmu. Przeczytałam Biblię i stwierdziłam, że nie daje ona mi żadnych dowodów na istnienie Boga i na to, że ta historia jest prawdziwa. Kilka dobrych wskazówek życiowych. Inspirację dla niezliczonych dzieł plastycznych, literackich, filmowych itd. Ale nie dowodów. Nie odnajduję tego też w innych religiach. Moje pytania na lekcjach religii pociągały za sobą raczej złość niż rozsądne odpowiedzi. I tak już mam, że jestem sceptyczna i powątpiewam w to co mówią ludzie. Do póki nie wyjrzę przez okno to nie wierzę, że pada. Ale nie uważam, żeby religia była czymś złym.

Zły jest fanatyzm. Cytując wspomnianego już tutaj Carlina "w imię Boga (jakiegokolwiek) zginęło więcej osób niż z innych powodów". Ale ja widzę wiele osób, które wierzą, a tak samo jak mnie im to nie pasuje, patrzą krytycznie na to co robi kościół, nie są bezrefleksyjni. Satysfakcjonują ich te odpowiedzi jakie dostają. A tam gdzie nie ma odpowiedzi i ja rezygnuję oni wierzą.

Nie zgodzę się z :liberalatheist, że można siąść i dojść bez problemu do ateizmu logicznymi wywodami. To nie jest takie łatwe i wiele, wiele, wiele osób mądrzejszych ode mnie, cechowała silna wiara. Darwin np. choć jego poglądy są jednym z argumentów ateistów, uważał, że nie przeczy ona istnieniu Boga. Wiele osób trzyma się dowodów Pascalowskich, że wiara się bardziej opłaca niż jej brak. A inni mają naprawdę ogromne szczęście wierząc w to, że źli zostaną ukarani, dobrzy wynagrodzeni, że jest ktoś kto nad nimi czuwa, do kogo mogą się zwrócić w radości i smutku i że wszystko tutaj dzieje się po coś.

A teraz kilka słów na temat, który rozpoczął całą dyskusję

Zgadam się z Tobą :goku. Brak dystansu jest straszny i mnie przeszkadza. Pamiętam Twój wrzut na Palmie i niektóre pikczery mnie śmieszyły, ale pamiętam tez dyskusję i oburzenie w repostach i to już nie było śmieszne.
Przyznaję się, że zdarzyło mi się kiedyś wstać na zajęciach na studiach i powiedzieć "Jestem ateistką i nie życzę sobie takich wypowiedzi", gdy Pani Doktor na socjologi małżeństwa i rodziny powiedziała "Biorąc pod uwagę statystyki, większość z nas jest katoliczkami jeśli nie wszystkie, dlatego mogę sobie pozwolić i powiedzieć, że seks przed ślubem jest zwykłym puszczaniem się". Uczelnia nie jest miejscem na takie wypowiedzi. W takim momencie jestem jeszcze bardziej zapalczywa niż wspomnieni "szerzyciele". Nie żebym kogoś przekonywała, ale odzywa się we mnie potwór i nie mogę nadstawiać drugiego policzka. Często niestety się z takimi rzeczami spotykam, choć zauważam, że coraz więcej osób porzuca Boga. Nie uważam jednak, że uzasadniona jest taka reakcja, gdy mamy do czynienia z żartami, nawet okrutnymi, prześmiewczymi. Cechuje mnie bardzo mocna, sarkastyczne i często wulgarne poczucie humoru. Liczę się zatem z tym, że ktoś mi kiedyś odda I oto przecież chodzi!!! Poczucie humoru jest cechą ludzi inteligentnych. A jeśli ktoś potrafi celnie wytknąć wady tak poważnych spraw jak religia, czy jej brak i to w dodatku w sposób, że inni się śmieją to się mu to chwali. Uważam, że robienie tabu jakiegokolwiek jest złe. Mogę najwyżej powiedzieć, że coś mnie nie śmieszy. Nasz kraj jest jednak jeszcze dość zamknięty na odmienne światopoglądy. Dlatego np. ateiści spotykają się z niezrozumieniem lub nawet agresją. Przyjmują jednak tę taktykę. Przypomina mi to bardzo głośną ostatnio sprawę homofobii i wywołanej przez nią heterofobię. Nie rozumiem kogoś kto nie może zaakceptować homoseksualizmu mimo, że jestem hetero, ale nie mogę też zrozumieć agresji w ich stronę. Dla mnie to jest jak karanie morderstwa śmiercią, czy fanatyków broniących w Stanach życia poczętego i strzelających do lekarzy wykonujących aborcje.

Jestem fanką Monty Pythona, Family Guya, South Parku itp.
Ten ostatni serial pokazuje w dobitny sposób to o czym :goku pisał.
Nabijali się z czego można i nie można. Pierwszy odcinek pilotażowy pokazywał walkę Jezusa z Mikołajem. Jechali równo po wszystkich wyznaniach, poglądach, chorych, niepełnosprawnych, biednych, bogatych, politykach, czarnych, białych, żółtych, czerwonych... przez 9 sezonów. Aż w 9 sezonie właśnie powstał odcinek o scjentologach i ś.p. Isaac Hayes, który użyczał głosu Szefowi, powiedział dość! Stwierdził, że jeśli South Park zaczyna nabijać się z religii to on dalej nie może uczestniczyć w jego tworzeniu. Zaczyna... zapomniał o wszystkich występach Jezusa, o wszystkich dowcipach o Żydach itd. Bo sam był Scjentologiem.

Problem wiary w Boga istnieje po dwóch stronach. Niestety coraz więcej jest (lub coraz bardziej się to ujawnia) ludzi którzy próbują wmówić komuś swoją tezę i obwiniam za to zarówno fanatyków ateistów jak i fanatyków religijnych.

Prawdziwy wierzący to ten który nie próbuje na siłę wmówić swojego zdania i kieruje się słowem Bożym, które nakazuje szerzyć wiarę poprzez swoje własne życie, co jest równoznaczne z przestrzeganiem wszystkich praw takich jak 10 Bożych przykazań. Natomiast prawdziwy ateista to ten który nie nakłania nikogo do swojego zdania i trzyma to dla siebie.

---

Mam parę zdań do jednego użytkownika.

@liberalatheist:

"Co?! Niech sobie będą wojny religijne?"

Wojny "religijne" to te które zostały wywołane błednym zrozumieniem Biblii lub Koranu lub celowym przekręceniem dla własnego interesu (patrz: sekty, organizacje terrorystyczne, inkwizycja). Prawdziwa wojna to wojna dobra ze złem, którą prowadzimy sami w sobie w codziennym życiu.

"Co?! ... Niech sobie blokują badania genetyczne, które mogłyby uratować tysiące ludzi przed okropnymi chorobami?"

Niestety wielu z nas nie dostrzega problemu w zapłodnieniu InVitro. Przeprowadzając je wybieramy jeden z kilku-kilkunastu zarodków/embrionów, natomiast reszta przekazywana jest na badania lub śmietnik, co jest jednoznaczne z aborcją, tylko, że w warunkach laboratoryjnych. A teraz pomyśl sobie, że byłbyś jednym z tych embrionów które trafią na śmietnik. I co? I nadal twierdzisz, że to "ochrona" życia ludzkiego?

"Co?! ... Niech sobie koszą twoje pieniądze i nie płacą podatków?"

Nikt mi nie każe płacić żadnych datków. Dlaczego mają nie płacić podatków? Kościół i Plebania jako budynki, które pobierają wodę, prąd, gaz też wymagają płacenia tych i innych podatków.

jak głosi staropolskie przysłowie o gustach się nie dyskutuje a to pytanie mieści się w granicach gustu. Każdy wierzy w to w co chce żyjemy w wolnym kraju podobno. Argumentów za i przeciw wierze w boga jest tyle że można ten temat ciągnąć w nieskończoność. Jak dla mnie nie ma osoby na świecie która mogłaby zmienić mój światopogląd i to w co wierzę a powód jest prosty nikt nie jest mną nikt nie przeżył wszystkiego co ja przeżyłem nie czuje tego co ja czuję koniec i kropka

Ja tylko w ramach sprostowania faktów:
:netzach wspomniał o Londyńskich autobusach i o tym, jak ateistom nie bardzo idzie zbiórka pieniędzy na nalepienie własnych haseł. To, że zbiórka szła świetnie to inna sprawa*, ale tylko dam linka do artykułu, gdzie możemy zobaczyć efekt końcowy:

https://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article5459138.ece

*dla jasności: sto tysięcy funtów w cztery dni...



A w temacie wątku może się póki co wypowiadał nie będę. Ot, taka wzmianka, coby dla odmiany jakieś dowody pokazać

- Krótko, na temat i do przemyslenia: mam Ci udowodnic, ze bóg nie istnieje? OK , wyobraz sobie, ze wracasz ze sklepu z paragonem, na którym masz cene pewnego produktu, dajmy na to 'Przysmak turystyczny', konserwa znana, z dluga tradycja, wiesz, ze do koszyka wlozylas 1 sztuke i tylko tyle chcialas kupic, ale na paragonie sa 2. Niestety wsród zakupów masz tylko 1 'Przysmak'. Oczywiscie nie zgadzasz sie, zeby zaplacic podwójnie za 1 sztuke, wracasz do sklepu i chcesz wyjasnic sytuacje. Teraz powiedz mi, jak masz zamiar UDOWODNIC, ze NIE MASZ drugiej puszki, skoro na paragonie napisane jak wól '2'? Musza Ci uwierzyc na slowo, bo nie ma takiej mozliwosci... natomiast mozliwosci udowodnienia istnienia boga/bogów powinno byc wiele, skoro, wg znacznej czesci ludzkosci, istnieje. Ale nadal tego nie zrobiono...

@afrobiker - tylko, że istnieje pewna różnica pomiedzy posiadaniem własnego zdania a wmawianiem go komuś i podważaniem jego światopoglądu.

" A teraz pomyśl sobie, że byłbyś jednym z tych embrionów które trafią na śmietnik. I co? I nadal twierdzisz, że to "ochrona" życia ludzkiego?"
Myślę że nawet bym tego nie zauważył.

Rodzi się tutaj podstawowy problem, gdzie zaczyna się życie?
Formalnie rzecz biorąc, embrion w tym stadium rozwoju to nie człowiek a jedynie materiał genetyczny zawierający "przepis" na człowieka.
Moim zdaniem życie zaczyna sie tam, gdzie pojawia się świadomość, a świadomość zaczyna się tam gdzie pojawia się mózg. Oczywiście tym tokiem rozumowania można dojść do wniosku że dziecko do któregoś roku życia jeszcze nie jest człowiekiem. I tak w gruncie rzeczy właściwie jest, z punktu widzenia tego dziecka nie można go zabić bo ono tego nie zauważy. Co nie znaczy że powinno się to robić, chociaż chodzi tutaj bardziej o matke.

Generalnie zakładając że istnieje jakiś rodzaj "duszy" to musi być ona w którymś konkretnym momencie umieszczana w ciele. I największe prawdopodobieństwo jest że ten moment następuje długo po narodzinach, ale to całkiem osobna sprawa.

Wracając jednak do tych embrionów i badań. Ryzujesz życie na pewno_ludzi w imię ochrony życia być_może_ludzi ?
Że te chore osoby są ludźmi to nikt nie ma wątpliwości, ale czy embrion już jest człowiekiem to można dyskutować.

I molestując to dalej, jaka jest różnica między życiem człowieka a życiem zwierzęcia? Przecież i to życie, i to życie. Tutaj już zaczniesz wartościować, że życie ludzkie to coś innego, a życie zwierzęcia to coś innego. I ja w tym momencie wyłoże ten sam argument, życie tego embrionu to coś innego niż życie ludzkie. Oczywiście embrion hipotetycznie może się stać człowiekiem, ale sam popatrz na budowe świata, całe tabuny plemników giną nawet przy udanym zapłodnieniu, a każdy z nich, można powiedzieć, jest częścią życia. Skąd wiesz że nie zaczynałeś jako jeden z tych plemników? Jakbyś się poczuł gdybyś był jednym z tych którym się nie udało?
Powiesz że jest jeszcze komórka jajowa, ale może ona jest tylko bazą dla rozwoju Twojego (w sensie plemnika) życia i materiałem uzupełniającym? W końcu plemnik na pewno jest żywą istotą (porusza się ^^). A wiesz ile ich ginie jednorazowo? Setki milionów. Czym jest więc te kilka embrionów wobec takiego ogromu?

Nie wolno blokować żadnych badań z powodu jakiejś debilnej religii...tak jak z klonowaniem człowieka.
A blokujcie sobie. Wiecie co mówią naukowcy?
"I tak to kiedyś zrobimy"
Religia na wiele rzeczy nie pozwalała, medycy w średniowieczu na lewo wykopywali zwłoki i na nich uczyli się anatomii, oczywiście wszystko nielegalnie i wbrew kościołowi, ale potem te rzeczy stają się powszechne, bo zakazy które nie mają żadnych rozsądnych podstaw wcześniej czy później upadną.


Wracając jeszcze do wiary. Oczywiście, każdy wierzy w to co chce. Mam oczywiście prawo wierzyć że chleb robi się ze szkła a arbuzy rosną na drzewach, ale nie sprawi to że tak właśnie będzie. I tak samo, to że wierzycie w jakieś bzdury nie sprawia nagle że stają się one prawdziwe.
Ale taka wiara zakrzywia obraz rzeczywistości, bo jak będę wierzył że cyjanek to przyprawa to mogę zaszkodzić sobie albo komuś. I dobre intencje są tutaj najmniej ważne.

"Argumentów za i przeciw wierze w boga jest tyle"
Nie istnieje ani jeden argument na to aby wierzyć w chrześcijańskiego Jahwe czy islamskiego (czy muzułmańskiego, nie wiem jak to się mówi) Allaha. Istnieje jedynie niewielka grupa argumentów przemawiających za tym że potencjalnie może istnieć jakaś siła wyższa w formie dość bezosobowego boga nie ingerującego w nasze sprawy. Ale nijak się to ma do jakiejkolwiek śmiesznej religii.

Tak usiadłem i pomyślałem jak podpowiedział liberalatheist, i doszedłem do wniosku że Bóg jednak istnieje, bo niby jak z nie bytu powstał byt, jak z nie ożywionej materii powstała komórka żywa? Ale jak zdałem sobie z tego sprawę naszło mnie kolejne pytanie skoro jeden Bóg jest co przeszkadza żeby nie było ich więcej? To takie pytania do obydwu stron dyskusji.

Teraz trochę z innej beczki może zamiast się spierać czy Bóg istnieje czy nie, weźmiemy złoty środek (już widzę "ale jak to środek? Albo jest albo nie" "odpowiedź do wierzących: boska logika która jest dla was jeszcze nie pojęta" "odpowiedź do ateistów: Logika wielowartościowa"). Jakieś tam stworzenie wyższe istnieje ale ma nas w gdzieś tak jak my mamy gdzieś czy karaluchy w nas wierzą czy nie. I jakoś nikt się z nas śpieszy nawiązać kontaktu z tymi karaluchami. Tak samo ta istota wyższa raczej się też nie śpieszy. I to stworzenie wyższe raczej nas nie będzie oceniało po śmierci, więc przykro mi ale nie ma takiego czegoś jak raj czy piekło. Jedyne co nas różni od karaluchów to to, że zdajemy sobie sprawę, że kiedyś umrzemy i to czyni nas wolnymi.

I ostatnia rzecz która mi się nie podoba, że wierzący mówią tak: religia = pogląd i ateizm= pogląd więc religia= ateizm. Toż to bzdura taka jak: kwadrat=figura geometryczna i trójkąt=figura geometryczna więc kwadrat=trójkąt.

Jeżeli:

" Owszem - religie, a zwłaszcza jej fanatyczni przedstawiciele "szerzą" je, bo wierzą, że zostaną za to wynagrodzeni po śmierci - na szczęście odchodzi się od tych praktyk i coraz popularniejsze jest stwierdzenie, że każdy człowiek ma prawo do własnej religii lub poglądu,"

To: w jaki sposób ludzie maja "nabyć" wiarę albo światopogląd, jeżeli nikt nie będzie mógł promować własnego? W ten sposób nikt nie zostanie wierzącym, ani ateistą, jeżeli nikt nikogo do niczego nie będzie przekonywał, to po paru pokoleniach - człowiek nie będzie już w tej sferze swojego życia czuł nic?

@Tetek

"To: w jaki sposób ludzie maja "nabyć" wiarę albo światopogląd, jeżeli nikt nie będzie mógł promować własnego? W ten sposób nikt nie zostanie wierzącym, ani ateistą, jeżeli nikt nikogo do niczego nie będzie przekonywał, to po paru pokoleniach - człowiek nie będzie już w tej sferze swojego życia czuł nic?"

Promowanie a wmawianie komuś to jednak jest różnica. Najlepszym sposobem na promowanie Chrześcijaństwa czy też innych religii jest dawanie przykładu swoim życiem. Jest to nawet zapisane w Biblii.

Bardzo przykro mi z tego powodu, że niektórzy ludzie którzy uważają się za prawdziwie wierzących, sieją nienawiść do innych

@zEBq

Tu raczej chodzi o co innego. Wg. mnie życie zaczyna się tuż po zapłodnieniu komórki jajowej i nie można tego porównywać ze stanem rozwoju mózgu i świadomości. Ważne, że cała machina została uruchomiona i komórka zaczyna się dzielić z czego powstaje cała postać. Patrząc na sposób w jakim rośniemy/dorastamy, to po urodzeniu jesteśmy tym samym człowiekiem co ta zapłodniona komórka jajowa, czyli, że wciąż dzielą się i tworzą w nas nowe komórki (choć coraz wolniej). Nie można również porównywać stanu świadomości, bo jaką świadomość ma człowiek po zapłodnieniu, jaką w wieku 5 lat a jaką gdy jesteśmy dorośli? Nasz umysł i nasza świadomość również ewoluuje wraz z wiekiem. A co z ludźmi chorymi na zaburzenia lub niedorozwój umysłu? przecież też są ludźmi!

To jest moje wyjaśnienie na temat, dlaczego jestem przeciwny tej metodzie sztucznego zapłodnienia.

Chyba lepiej będzie zapłacić więcej i wykonać sztuczne zapłodnienie bez niszczenia zarodków, które co ważna nie łamie to piątego przykazania "nie zabijaj!".

A jak ktoś nie może to chyba lepiej będzie zaadoptować dziecko i to jest dopiero szczytny cel!

"Wg. mnie życie zaczyna się tuż po zapłodnieniu komórki"
A wg. mnie (i nie tylko mnie) nie.

Moim zdaniem każdy powinien żyć w zgodzie z własnym sumieniem. Jeżeli wg. Ciebie to morderstwo, nie rób tego, albo zapłać więcej. Jeżeli wg. kogoś nie, to niech to robi tak jak chce.

W sprawach w których nie wiemy nic na pewno, oraz nie jesteśmy w stanie czegoś jasno ustalić, nie mamy prawa narzucać nikomu swojego światopoglądu.

Bo teraz ja mogę nieźle wykręcić i stwierdzić że seks bez zapłodnienia to zbrodnia i w ogóle nie wolno tego robić, a Ty się dostosuj. TY się dostosuj bo JA uważam że to morderstwo.

Ale NAS jest więcej i MY mówimy TOBIE co masz robić. Nie dlatego, że mamy rację, dlatego, że mamy widły i pochodnie.

Na tej zasadzie to działa, i najgorsze jest, że owszem - działa.

Niepokoi mnie to zjawisko. Szerzenie ateizmu, czy raczej agresywne promowanie go ma dobrą sprawę, nie zwiększy liczby jego zwolenników. Sądzę, że to tylko zaostrzy spór między Ateistami a osobami religijnymi. Ostry język, który ostatnio jest używany przez tych pierwszych będzie odbierany przez tych drugich jako atak i przyniesie efekty w postaci w postaci równie ostrych odpowiedzi. Sporu to nie rozwiąże, a tylko pogłębi i zmniejszy przestrzeń dla poglądów kompromisowych znajdujących się po środku, ponieważ ich przedstawiciele będą zmuszani do określenia się po jednej ze stron, lub będą do nich na siłę przyporządkowywani.

Ateiści popełniają często jeden podstawowy błąd. Krytykując religię w formach skrajnych, to jest przyjmowania bez namysłu różnych poglądów, hermetyczność części środowisk religijnych. Czy hamowanie rozwoju nauki i postępu, krytykują również, lub w ogóle nie wspominają o jej pozytywnych stronach. Te pozytywne strony to spore możliwości w budowaniu więzi, wspólnot międzyludzkich. Religia jeśli tylko jest otwarta potrafi jednoczyć i tworzyć wspaniałe idee. Problem w tym, że często kostnieje, wtedy powinien wkraczać ateizm ze swoim racjonalnym podejściem.

Ateizm powinien być krytyczny wobec tych monstrów pełnych sztywnych dogmatów, jednocześnie forsując zdrowy model religii.
Inaczej będzie jedynie destrukcyjną siłą, napędzającą bezsensowne konflikty. Sam Ateizm nie odrzuca duchowości a jedynie podważa istnienie jednej spersonifikowanej istoty wyższej.

:sasfred - a co powiesz o agresywnym szerzeniu religii, które jest dużo bardziej powszechne niż jakiekolwiek szerzenie ateizmu?
ja bym powiedział, że to właśnie w większości agresywne szerzenie religii powoduje ostre odpowiedzi ateistów (oraz innych wyznań).
świat jest zalewany kazaniami przesiąkniętymi nietolerancją ze strony różnego rodzaju kościołów (z chrześcijanami i muzułmanami na czele).
i nie zmienia nic faktu, że np. na 100 kapłanów tylko 20 szerzy pogardę i nienawiść (w różnych formach) dla innych wyznań lub ateizmu, bo te 20% to dużo więcej niż ateistów, którzy swoje poglądy szerzą.
zauważ, że w samej Polsce jest więcej nietolerancyjnych kapłanów katolickich, niż nietolerancyjnych "kapłanów" ateizmu na świecie.
jak napisałeś, że "Ateizm powinien być krytyczny wobec tych monstrów pełnych sztywnych dogmatów" - zgadza się i właśnie to często robi problemem jest to, że większość wyznań jest skostniałych - popatrz dookoła siebie. ilu jest np. w PL moherów, a ilu uczestników teze itp. itd.
a krytyka jakiejkolwiek cząstki religii jest uznawana za atak na cały kościół i kto tu jest winien?

Jak dla mnie ateizm to trochę opierd*lanie się po kątach życia.

agresywne szerzenie religii? Ktoś Cię przykuwa do kaloryfera w kościele? Nie chcesz, nie słuchaj. Proste.

Żeby nie było, sama jestem tzw. "niepraktykująca" a to już chyba prawie ateizm. Ale nie zabraniam innym manifestacji swej religii.

"Jak dla mnie ateizm to trochę opierd*lanie się po kątach życia."


Vissenna,gdybys mogla to bardzo bym prosil o rozwiniecie tej jakze wysublimowanej wypowiedzi.Podejrzewam ze wyczytalas to w jakims katolickim miesieczniku,ale byc moze sie myle.
"Niepraktykujaca",to nie znaczy prawie ateistka.Ty wierzysz w gadajacego weza,ludzi ktoryz zyli po 600 lat,goscia ktory mieszkal w wielkiej rybie i łodke ktora zabrala wszystkie zwierzeta swiata na swoj poklad aby przezyly wielka powódz."Niepraktykujaca" oznacza ze nie chodzisz do kosciola,bo tam jest nudno i ziewasz.

Wielokrotnie zdarzało mi się słyszeć, że wojny religijne powstają z powodu błędnej interpretacji Biblii czy Koranu. Osobiście nie mam zielonego pojęcia jak interpretować inaczej różne fragmenty tych książek. Szczególnymi kwiatkami sypie księga Powtórzonego Prawa:

Roz 20:

10 Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, [najpierw] ofiarujesz mu pokój, 11 a ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli. 12 Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je. 13 Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. 14 Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. 15 Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów.
16 Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu. 17 Gdyż klątwą obłożysz Chetytę, Amorytę, Kananejczyka, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę, jak ci rozkazał Pan, Bóg twój, 18 abyście się nie nauczyli czynić wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich, i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu.


Roz 13:

7 Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - 8 jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego - 9 nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. 10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. 11 Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 12 Cały Izrael, słysząc to, ulęknie się i przestanie czynić to zło pośród siebie.
13 Jeśli usłyszysz w jednym z miast, które Pan, Bóg twój, daje ci na mieszkanie, 14 że wyszli spośród ciebie ludzie przewrotni i uwodzą mieszkańców swego miasta mówiąc: «Chodźmy, służmy obcym bogom!», których nie znacie - 15 przeprowadzisz dochodzenia, zbadasz, spytasz, czy to prawda. Jeśli okaże się prawdą, że taką obrzydliwość popełniono pośród ciebie, 16 mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza, samo miasto razem ze zwierzętami obłożysz klątwą. 17 Cały swój łup zgromadzisz na środku placu i spalisz ogniem - miasto i cały łup jako ofiarę ku czci Pana, Boga twego. Zostanie ono wiecznym zwaliskiem, już go nie odbudujesz. 18 Nie przylgnie do twojej ręki nic z rzeczy poddanych klątwie, aby Pan zaniechał zapalczywości swego gniewu, a okazał litość i miłosierdzie, rozmnażając cię, jak przysiągł twym przodkom, 19 jeśli będziesz słuchał głosu Pana, Boga swego, strzegąc poleceń, które ja ci dzisiaj nakazuję wykonywać, czyniąc to, co słuszne jest w oczach Pana, Boga twego.


Ja tam osobiście nie wiem jak można interpretować to inaczej...

Jeśli ktoś by się zastanawiał co o tym myślał Chrystus to służę:

Mateusz 5:18

17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.

Oczywiście, ludzie wierzący nie są w stanie wypełniać całkowicie przykazań swojej wiary (na szczęście), niestety zawsze będą próbować. Osobiście czuję się niepewnie w towarzystwie osób które są przekonane, że jeśli kogoś zabiją, albo ktoś zabije ich zrespawnują się jak w jakiejś grze komputerowej, nigdy nie wiadomo do czego osoba wierząca w takie rzeczy jest zdolna, co historia zresztą pokazała nie raz.

Co do aktywnego szerzenia religii, ocena z religii jest wliczana do średniej, katecheci są członkami rady pedagogicznej, program nauki religii jest ustalany przez władze religijne, również nauczyciele są przez takowe władze wybierani. To wszystko w publicznych placówkach oświatowych. W szpitalach wiszą symbole religijne, znajdują się specjalne pomieszczenia do odprawiania obrzędów religijnych. W państwowych placówkach wychowawczych odbywa się nauka religii, podopieczni tych placówek są chrzczeni i indoktrynowani. Instytucja kościoła katolickiego istnieje na szczególnych prawach, kościoły w ogóle istnieją na szczególnych prawach. Nie rozumiem czym się różni kościół od kliniki bioenergoterapii, instytutu nauki odżywiania się światłem czy gabinetu wróżb i chiromancji, a jednak instytucje te istnieją jako normalna działalność gospodarcza, kościoły nie.

:Vissenna a dla mnie agresywne szerzenie religii to na przyklad wplyw hierarchow kosciola na legislacje, to na przyklad religia w szkole, to na przyklad zamykanie sklepow w niedziele i inne swieta koscielne.
To wszystkie te sytuacje, gdy KK usiluje narzucic mi swoje wartosci, poprzez zakazy, uniemozliwiajace mi dzialanie z wlasnej woli.
Ateizm nie jest opierdalaniem sie moim zdaniem, duzo latwiej jest byc zaklamanym katolikiem niz ateista - przynajmniej masz duzo wieksze poparcie.
P.S. Nie istnieje dla mnie cos takiego jak "niepraktykujacy" katolik - albo jestes i bierzesz wszystko co daja, albo nie jestes - inaczej to sie nazywa zaklamanie (mam nadzieje, ze nie odbierzesz tego jako osobisty atak).

ziecko_niespodzianka - dzieki za info. Bardzo cieszy mnie, ze udalo im sie to zorganizowac.

"agresywne szerzenie religii? Ktoś Cię przykuwa do kaloryfera w kościele? Nie chcesz, nie słuchaj. Proste."

Ale ktoś zmienia prawo według swojego światopoglądu niepopartego logiką, a tylko stwierdzeniem - moja racja jest najmojsza.

"P.S. Nie istnieje dla mnie cos takiego jak "niepraktykujacy" katolik - albo jestes i bierzesz wszystko co daja, albo nie jestes - inaczej to sie nazywa zaklamanie (mam nadzieje, ze nie odbierzesz tego jako osobisty atak)."

Formalnie nazywa się to herezją i powinno skończyć ekskomuniką, ale trochę zmieniły się czasy

@Netzach

A propos tego co mówisz o niepraktykowaniu - spotkałem się ostatnio z ciekawym poglądem i ciekaw jestem co o tym sądzisz. Mianowicie - ceremoniał Mszy Świętej (nie jestem pewien jak się pisze, więc asekuracyjnie dałem wielką ) jest jedynie pamiątką tego, co dała ludziom Trójca Św., a prawdziwą wiarę człowieka powinno oceniać się po tym jak żyje, jaki daje innym przykład, jak w swoich działaniach przestrzega (szeroko, zresztą, pojętych) zasad moralnych, a Boga doświadcza się przez samo czytanie Pisma. Ja się w większości z tym zgadzam, bo na przykład ludzie którzy może i chodzą nawet codziennie do kościoła plus adoracje i inne gorzkie żale, po czym po powrocie do domu obrabiają innym "bliźnim" cztery litery i (nieco uogólniając) kipią wrogością wobec innych modeli światopoglądowych to tak naprawdę figuranci.

:whatever tzach prawo mamy takie jaki mamy rząd. Rząd mamy taki jaki chcemy.
Wiem, poparcie dla PiS jest "zasługą" RM i temu podobnych środowisk. I być może to, co teraz napiszę będzie okrutne, ale dopóki najstarsze, najbardziej wierzące pokolenie nie wymrze nie ma szans na zmianę myślenia w kraju.
Sama zostałam wyrzucona z lekcji religii, bo katechetka nie chciała rozmawiać na trudne tematy. Więcej na religię nie poszłam, nikt mnie nie zmuszał.
Co do mojej "niepraktykującej" osoby. Niczego nie biorę, niczego nie daję. Nie neguję po prostu samego sensu religii a jedynie całą otoczkę. Wierzę w etyczny kodeks częściowo zawarty w chrześcijaństwie. Tyle.

:Emil Nie chciałam Ci odpowiadać, bo twa argumentacja jak i tok rozumienia ma niewiele wspólnego z zasadami retoryki czy erystyki, Ale chyba wypadami wyjaśnić Tobie:
Tak, czytam tego typu pisma. Jestem dziennikarzem i moim zakichanym obowiązkiem jest ich czytanie tak jak i pozostałej prasy na rynku. Uwierz, nie sprawia mi przyjemności zawarta tam demagogia i szerzone idee. Hasło to znalazłam tutaj:https://kiszczaksattack.blog.pl/

Smutnym jest, że traktujesz Biblię dosłownie. Tak jak pozostałe święte księgi zawiera ona opowiadania ALEGORYCZNE, więc na serio, nikt raczej nie wierzy w gadającego węża

:vissena, nie wiem gdzie w starym testamencie widzisz alegorie. Wiem, że KK tak to stara się tłumaczyć, nie zmienia to faktu, że do względnie niedawna teksty te nie były alegoryczne. Nagle się nimi stały? Równie dobrze można JHWH potrakrować jako uosobienie sprawiedliwości dziejowej, a samo zmartwychwstanie i postać Chrystusa jako metaforę społecznej niesprawiedliwości i potrzebnej światu odnowy moralnej.

Tak, wiem, o tym co jest przenośnią decyduje facet (ważne, tylko facet, Bóg nie lubi kobiet) wybrany przez Boga za pomocą kardynałów po spowodowanym przez Boga wielomiesięcznym (wieloletnim) politykowaniu i rozgrywkach personalych na najwyższym szczeblu, również przez Boga wywołanych.

Nie rozumię również jak można wyśmiewać i zbywać wiarę w gadającego węża czy gościa zmieniającego się w niedźwiedzia i rozwalającego dzieci, samemu wierząc w telepatyczny kontakt ze stolarzem zombie, który spowoduje, że po śmierci automagicznie zostaniemy kiedyśtam odtworzeni w nowym ciele (jak rzeczone zombie znów się pojawi), dla mnie to czysta hipokryzja.

Mi osobiście, nie przeszkadza czyjaś wiara w ludzi-kretów, którzy wciągają pod ziemię, nie mogę się jednak zgodzić na betonowanie publicznych parków, żeby uchronić dzieci przed agresją wyżej wymienionych. Nie chcę również żeby publiczne pieniądze były wydawane na podziemną ekspedycję, mającą na celu zniszczenie ludzi kretów.

Vissenna,to bardzo fajnie ze jestes dziennikarzem.Rispect.
Ja jednak prosilem abys rozwinela ta mysl iz ateizm jest to opierd*lanie sie po kątach zycia,a nie wyjasnianie kim jestes i co robisz.Chce wiedziec, co mnie omija?Fajnie ze sprawia Tobie przyjemnosc czytania demagogii.To bardzo fajnie.

Oj,a jaka alegorie zawiera przypowiesc o Lotcie?A moze wyjasnisz alegorie przypowesci o Noe?Smutne to raczej jest to, ze Ty jednak wierzysz w te wszystkie opowiesci.Oczywiscie intepretujesz je w sobie tylko znany sposob.
Jesli chodzi o to jak traktuje biblie,to mniej wiecej tak samo traktuje "Mity greckie".Z tym ze biblia jest o wiele bardziej okrutniejsza.


btw.jesli nie masz zamiaru odpowiedziec to nie odpowiadaj.A jesli jednak zdecydujesz sie rozwianac ta przytoczona wczesniej teze ,nie pisz prosze "Nie chcialam...",bo to troche smieszne.

Mówicie, że zamykanie sklepów w niedziele to niedozwolona ingerencja kościoła w ustawodawstwo. Tylko czemu we Francji najbardziej zakazu handlu broni ateityczna lewica?

A jeżeli życie nie zaczyna się od zapłodnienia, to kiedy? Podajcie mi tę granicę i uzasadnijcie ją. Ja się jeszcze nie spotkałem z takim uzasadnieniem, które by mnie przekonywało.

"A jeżeli życie nie zaczyna się od zapłodnienia, to kiedy? Podajcie mi tę granicę i uzasadnijcie ją. Ja się jeszcze nie spotkałem z takim uzasadnieniem, które by mnie przekonywało."

A jeżeli życie nie zaczyna się od narodzin, to kiedy? Podajcie mi tę granicę i uzasadnijcie ją. Ja się jeszcze nie spotkałem z takim uzasadnieniem, które by mnie przekonywało.

Jak sam widzisz ten argument bardzo łatwo odwrócić. Nie chodzi teraz o to kto ma rację, ale jakie decyzję podjąć aby pogodzić zdanie wszystkich i aby nikomu nie narzucać swojej względnej moralności.

:tetek,
1. Czemu w niedzielę? Może lepiej zostawić ludziom wybór, na przykład wprowadzić zasadę czterech dni wolnych na dwa tygodnie w dużych sklepach, ale wtedy pracownicy mogliby wybrać długi weekend raz na dwa tygodnie i pojechać na narty, a nie iść do kościoła.
2. Życie zaczyna się od pojawienia się świadomości czyli aktywności mózgu wykazanej za pomocą EEG. Tak samo stwierdza się śmierć, można i życie.

:tetek
1. Dlatego, że zakaz handlu w niedzielę można obronić i z pozycji kościoła (święty dzień), i z pozycji ateistycznego lewaka (prawa ludzi pracy). To, że ja jestem przeciwko wprowadzaniu w Polsce euro i przeciwko Traktatowi Lizbońskiemu nie oznacza, że jestem zwolennikiem LPR - choć LPR ma takie same poglądy na te dwie sprawy.
2. Powtórzyłbym uzasadnienie :wilczura, jednak zabezpieczając się "przekonaniem Ciebie" stawiasz dość nieuczciwie warunki gry. Już jesteś przekonany, że życie zaczyna się od zapłodnienia, więc najprawdopodobniej "przekonujące" dla Ciebie będą tylko takie argumenty, które przemawiają za tą tezą.

Szczerze piszac - nie przeczytalem wszystkich waszych postow bo troszku tego jest, ale gleboko wierze, ze kazdy wyrazil w nich cos osobistego, madrego.
Krotko - Sama idea szerzenia jakiejkolwiek religii tu gdzież ateizmu nie powinna byc mylona z "nawracaniem". Osobiscie wydaje mi sie, ze zyjemy w takich czasach w ktorych czlowiek sam potrafim wybrac wlasna droge. Szczegolnie w sferze wiary i nikt ksiadz, rabin, buddysta, ateista nie powinien wchodzic z butami w ta kwestie. Zdaje sobie sprawe, ze granica miedzy "nawracaniem" a "szrzeniem" danego pogladu jest bardzo cienka, mimo to powinismy starac sie jej przestrzegac. Jezeli cos powtorzylem przepraszam

Pozdro i gdyby ktos mial watpliwosci co do foto - Tak jestem chrzescijaninem.
V.

Szczerze mówiąc dziwie się ateistom, że tak pewnie są w stanie powiedzieć "boga nie ma". O ile taki pogląd jest jeszcze do przyjęcia, to już zupełnie rozbrajają mnie argumenty o naukowości ateizmu.
Nie ma w nim przeciez niczego z nauki. Ja na przykład chętnie zobaczyłbym jakieś twierdzenie obalające boga, ostateczne wyjasnienie pochodzenia wszechswiata, ktore eliminowałoby całkowicie udział jakiejś zewnątrznej siły.

Nie zrozumcie mnie zle - nie jestem religijny, odrzuciłem tez wszelkie wizje boga serwowane nam w naszym społecznym programie szkoleniowym. Jesli juz bylbym teraz w stanie załozyc istnienie jakiegos boga to bylby on raczej jakims zywiołem, bezosobowym zjawiskiem.
Zawsze podaję w tym miejscu wymyslony przykład "kosmicznej dżdżownicy, która przegryza się przez chaos srając wymiarami, porządkiem i prawami fizyki". Ale zazwyczaj ludzie dziwnie się patrzą kiedy to mówię
Wg mnie jedyne co możemy zrobić to pogodzić się z niewiedzą. Prawdopodobnie ludzie nigdy sie nie dowiedza czy coś wprowadziło cząsteczki tego świata w ruch czy po prostu istniał od zawsze i na zawsze czekają go fazy wybuchu/sprężania.

Po jakimś czasie od skrystalizowania się moich poglądów dowiedziałem się, że jestem agnostykiem.
Cóż, nazwa nie jest zła Pozdrawiam wszystkich, którzy umieją szczerze sobie powiedzieć "nie wiem"